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两岸三地民主论坛 中国小粉红现象令年轻领袖悲观

作者 珍妮特

位于亚洲的台湾与香港带起华人世界的民主运动,而中国的年轻一代也有热心民主进程者,中、港、台三地的年轻人是否在民主运动上有彼此间的交集及交流呢?台湾新新闻创刊30周年庆举行的系列演讲,最后一场“两岸三地新领袖论坛”,特别邀请中港台三地的30岁左右年轻世代:贾葭、杨岳桥、梁颂恒、林飞帆作民主对话。两岸三地年轻世代都的面对同一个巨灵  中国共产党政权。他们都不约而同谈到“学习与北京政权打交道”。 如何应对北京的政权,也成了中港台年轻世代的共同问题,大陆“小粉红”时代的兴起,令民主领袖悲观。本次本台(法广RFI)中华世界邀请主办单位新新闻杂志社副社长陈东豪先生作进一步介绍。

陈东豪:首先介绍一下本次新新闻民主论坛请来的这四位中港台三地年轻一代民主菁英的代表。一是来自中国的贾葭,知名大陆专栏作家,36岁,在很多媒体担任过评论,他最有名的一件事是去年曾经被失踪了10天。事情发生的原因,是因为从他经手传出一个信息,一件事一封信。这信内容后来在新疆的一个网站上被披露:希望中共总书记习近平请辞的一封公开信。这在习近平正在准备今年十九大当中,事情当然就分外敏感。从这也可以看出贾葭在中国年轻世代里言论光谱的位置。另外两位是香港立法局的议员:泛民派第二大党魁的杨岳桥,他13岁跟随家人移民加拿大到大学毕业,之后在北京大学花三年拿到法学硕士学位,还是香港职业大律师。他返港投入政治后主动放弃加拿大籍,短短一年内两度(一次是补选)当选立法会议员,并担任公民党党魁,他迅速成为香港政坛明日之星。另一位是主张香港独立的梁颂恆,31岁、香港雨伞运动参与者,之后当选香港青年新政的立法会议员。前阵子被香港的警署拘提。他因为宣誓的程序问题,被中国人大检视认为“违反程序”。就任十二天后就立法会的议员资格就被取消了。以上三人都是三十多岁的年轻人。台湾方面我们找来的是林飞帆,是太阳花学运领袖里重要的学运领袖,29岁,无党籍台大政治所研究生。

中、港、台三地的民主发展过程当中,不约而同他们都羡慕台湾。从这4位年轻菁英的对谈中,可瞭解三地年轻一代对彼此的看法与期待,也看到了未来两岸三地新世代合作的空间。

在中国,北京对于中、港控制力道逐渐加强,中国国内言论控制深化到人民自我审查,自绝于世界的网路,培养出一批「逢中必讚」的小粉红。

根据新新闻报导指出,贾葭在论坛上谈到中国青年怎么看台湾是满有意思的问题,二○○五年到一二年,台湾话题出现在中国媒体的频率非常高,中国对台湾是很期待的感觉,或说有一种情怀。在连战西进之后,很多中国文艺青年来台湾旅游,不管是去头城海岸、苏澳等都是小文青式的浪漫情怀,同时也发现台湾的民主转型能给中国提供很好的借镜。

但是一二、一三年后,台湾问题在中国不那么重要了。一来是台湾民主转型经验非常特殊。当时台美断交、美丽岛事件让国民党对内、对外的合法性都流失。但放到中国的体制上来看,对外有一百八十多个邦交国,对内有号称自己是人民代表大会选出来的国家主席,并没有遭遇当年台湾政府的局面。因此一二、一三年以后,中国有一批持政治反对立场的学者,认为台湾转型经验很难用在中国转型的过程。

台湾议题在中国澹化也是因为在这种大国崛起的心态下,很多中国青年一方面去师大、永康街,但另一方面他会觉得:「喔!原来也就是这个样子。」没有高楼大厦,台湾的山河也没有黄河、长江波澜壮阔,恰恰就是大国崛起后「小粉红」觉得一切不过如此的心态,再加上台湾三一八运动和反中的主张,那些小粉红无法完全理解,因此会有一些疏远。

台湾民主化的偶然不是中港的必然

香港议员杨岳桥在论坛发言:从香港人角度看台湾,你们已经走上一条回不了头的路,民主已经植根了。台湾经历过那么多的偶然,这是香港不可能拥有的。台湾的民主很多是从下往上,可是当年要不是蒋经国愿意开放,没有那么快走得那么顺,我觉得这是必须要承认的一点,飞帆可能不认同?

台湾模式移植到香港不可能,因为需要等待的是一种外部势力,抓住权力的人愿意下放一点点的权。台湾还有个偶然,万年国代在香港不存在,我们唯一共通点是威权的存在,但现在的威权是不断进步的中共,今天的中共不能跟三十年前国民党比,今天的中共就是意气风发、以我为中心。

香港在民主化这一方面吃亏,我们的制度等客观条件跟当年台湾差远了。但我没有那么悲观,历史还是往前走和往上走,有点像我们股市的指数,我们现在可能是在往下掉,要掉多久不知道。我每次跟学生演讲时都说,不知道什么时候忽然这个机会来了,你有条件抓住吗?假设未来中共觉得信心够了,可以给你普选,香港人真能选出香港要的人吗?民主来了、权力给你,下一代能抓住管好吗?你能说服人家你可以吗?听起来有点保守、有点「民建联」(香港支持北京的政党),可是我觉得必须要客观地看这个事情。下一代有没有宏观思考、准备好接受新挑战了吗?这个是我比较着急的。

现在中共下一代是未来管制我们香港下一代的人,你足够认识他们吗?跟他们打交道时,如何说服他们给香港民主?当然你还是要争取!

台湾318太阳花学运领袖林飞帆发言指出:部分西方民主化学者会强调执政者主动释放民主权力是关键,但那时候如果没有强而有力的草根运动做为要胁,这一件事情要真正达成还要等上好几十年,总的来看,草根民主运动是重要的关键。

确实香港跟台湾都需要对中共政权和体制有一定程度认识,我觉得我们某种程度上要对民主有一点信心,岳桥刚刚说如果香港真的有机会让你普选、民主,能不能选出理想人选?这个辩论在每个民主国家都一定会遇到,最好的参考范本就是美国,民主会不会因为川普上任整个崩塌瓦解,或是反而因为这次试炼,让民主政治体质某种程度上应证它还是有办法运作?杨岳桥: 美国人会告诉你真的有点担心(笑)。

林飞帆还说我自己不论对中国、台湾和香港的未来不那么悲观,不仅是做为一个运动者要保持乐观的心情,不然你活不下去。严肃看待中国的局势,改变不尽然不可能,在中共党机器的掌握下看似稳固,但还是有很大内在矛盾,包含十九大、中国公民社会等问题。

香港本土独立派代表人物

梁颂恆论坛发言:我们主张香港人要决定自己前途,对中国来说就是搞独立,这是很激进的。但代议政治就是我要代表一般人说话,香港如果继续照这个轨迹走下去,民主是没有希望的,我们现在还有的自由都会消失,这是普遍的想法。我(立法会议员)的机会应该是只有一次,下次选举应该会把我踢掉,所以我会选择向全世界说:“Hong Kong is notChina.”(「香港不是中国」,这是他在议员宣示时举的标语。)

我不觉得这是激烈的抗争,而是香港应该向全世界说的话。如果香港是中国的一部分,那就不用「一国两制」;如果继续目前轨迹,我对香港民主运动很悲观;如果不是那么悲观,今天我也不会搞政治,只有那么悲观,我才会走出来,尝试去改变。

杨岳桥回应说:我只能说在政治立场上,我跟颂恆当然是不同。在宣誓上,我跟公民党党友都採取不加任何东西,宣誓本来就只是一个仪式而已,就是做该做的事情,不过我没有想到最后中共会用完全不合比例的方法去处理他们。

在政治取向上,我还是觉得对香港最大的利益是「一国两制」。过去二十年,它是跳票的,违反一国两制很多事情。但如果我们不依据一国两制,我们还有什么?那已经是我们唯一能依靠的合约,如果把这个合约拿走了,我们还有什么?不用一国两制去做你最大的筹码,你还可以跟它争取什么?而且不要忘记解放军就在我们旁边,我想解放军到立法会的时间,应该比飞弹飞到台湾的时间短吧!他还说,我觉得做一个从政者还得抓住一点你能抓住的东西,去跟你谈判对手争取。从比较务实的角度,立足于我们现在拥有的,才是在策略上相对比较划算的想法。

梁颂恒说:我不觉得一国两制是香港的答桉,我们应该要谈的是,哪一个是对香港未来最好的方桉,也是现在香港民主运动最应该Put on the table(摆上桌面讨论)。

台港民众「被中国消失」的无力感。

对于李明哲事件的反应

杨岳桥说:李明哲事件,我没有详细瞭解,小英政府就一个声明而已吧!所以我觉得这有点像香港政府︙︙我当人家的客人,不要把话讲得太过。

去年铜锣湾书店事件发生时,那种无力感也非常大,李明哲还是主动去中国,我们香港是人家过来抓人,那种感觉更差劲。我只能说不需要!你已经是世界的中心了,你还容不下一个铜锣湾书店、民进党党工吗?这是不成比例的反应。可能两个解释:第一,它犯了小错误;第二,它真的不在乎,到底是前者还是后者呢?

贾葭回应:都不是,现在不臆测中国政府和国台办怎么想,李明哲失踪当晚,我的第一反应是这样:是否就在告诉台湾人或是台湾政府现在没有「九二共识」了?这就是一个小小的试探,没有太多的意涵,不是什么决策失误。

林飞帆说:我同意贾葭说的这可能,是对台湾人的试探,并不只是台湾民众怎么想,它其实在释放强烈的政治目的讯息,透过掮客主动和李净瑜接洽,直接跳过台湾政府。但无论如何,台湾政府势必得向台湾公民社会交代,对台湾人才公平;如果什么都不做,会让台湾人对政府的信任感大幅降低。当然援救过程必须细緻、小心、细腻处理,但这都不妨碍你在基本讯息公开和态度。

陈东豪最后向本台指出:贾葭本人对大陆民主发展的悲观,让他想离开大陆,去美国看看。像这样子的人离开中国,对中国来说,是一种损失。当然,民主化的过程很难被复制,而且中国的经济实力不断在茁壮,但有一些历史上的巧合,我们也看得到。亦即当中国的经济崛起,当它的中产阶级愈来愈庞大的同时,中国大陆也发生一些很有趣的现象,这与台湾的一些状况有一点雷同。在台湾的民主话过程中,在蒋介石时代是高压统治,就直接逮捕了。法院的审判是聊备一格。但是到了蒋经国时代,发生了一些变化。其中最重要的一件事就是:当一个社会的经济利益起来,中产阶级起来后,它就会与党领导的体制,像列宁似的政府,开始起了矛盾,律师就扮演了这个角色。台湾的民主化过程当中,像如今的民进党,在其早期创党之前,它有一批所谓的民主运动人士,事实上是律师投入的。这些律师后来成为政治领袖。一方面是出于理念,一方面是被环境所逼。例如,刚开始,他们只是基于人权,替这些政治犯司法辩护,辩护到最后,自己也成为了政治迫害的对象。在中国大陆,你可以看到有愈来愈多的律师,这个行业是维护被告的权益。可是中国大陆也是一个列宁式政党体制,尤其是经济发展之后,政府会与个人产生非常多的经济冲突。

 

因为这些律师帮被告打官司、维权,最后变成了维权律师。这个一方面固然很讽刺,你也可以看到当社会发生变化时,中国大陆现在被列为黑名单的人士里面,这种维权律师的比例不断升高。不过,贾葭比较悲观,他们这批人认为中国大陆的幅员太大。所以,这样子的一个变化里,事实上在中国大陆整个这个变化过程当中,还没办法起量与质的变化。虽然有这个现象,但是这条路要走多远,没有人知道。所以,为什么贾葭在他在公开演讲里也说,他考虑移民。大概,如果我们以这样来讲的话,才可以理解中港台三反面的年轻世代的想法。

 

尤其贾葭特别提到,他认为中国共产党是一个强而有力的领导,而且因为一个民族主义、大中国梦。这又是一个网络的时代,网路是无远弗届,它影响的就对事实上全球的华人里面,拿在中国大陆内地里面的年轻世代,比如说,更年轻的,二十几岁的、十几岁的这群人,年轻世代,他们形成了一个叫“小粉红”。这种小粉红,就是拥有中国梦的特质,相信中国共产党的说法,想要追求一个强国、大国的中国。这样的背景下,他们在网路上还有集结,成为一群强而有力的网民。它已经取代了过去我们讲中共网路管制下,所谓的“五毛党”,亦即发一则讯息就可获得五毛人民币。他们这群人成为了小粉红,相信中国共产党。这种现象,事实上,在香港也好,或者台湾也好,是比较没有看到的现象。所以贾葭会对中国大陆的前景比较悲观。

 

贾葭提到,中国政府做到了让中国人自我审查, 这其实是以他自己做例子、一种自己的写照。因为贾葭曾经被失踪10天,以这10天的过程,以及他在19大之前所感受的气氛,他会不得不对自己公开发表的言论内容,要去多想一想。贾葭说,本来以为1949年以后的事情,亦即中共建政以后的事情,不要谈。然后,后来想,这样可能还是不安全,最好是从中共建党以后的事情,都不要谈。那公开时要谈什么呢?谈中共建党以前的,就是谈历史的事情,这样子相对比较安全。贾葭的例子其实是个讽刺,也就是说,在不知不觉中,北京因为即将召开19大,所以在不同的,各阶层的聚会里面,大家已经很技巧的避开政治议题。这就是一种自我审查。因为大家对中共的这种控制力,已经是像惊弓之鸟,不断的有人被失踪。这种情况下,你个人的力量,就显得非常的苍白无力。所以这也是,对于中国内部来说,那些渴望民主的,或者想追求自由主义的人来讲,这是一个很悲惨的境遇。但因为我们不是当事人,也不能苛责他们。因为事实上,这条道路是非常辛苦的。台湾过去走这条路的人,其实是付出了生命、时间、青春作为代价;其实这是很艰难的。

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