1989年那一场震惊海内外，更震动中国历史的天安门广场上针对那些诉求民主示威学生的大屠杀，如今已三十载过去了。30年前可说亲身经历、亲眼看见这场大屠杀的现今纽约公民力量负责人杨建利博士，特别受邀接受本台的专访。
法广：请您为我们回顾一下1989六四天安门事件爆发时亲身经历的事好吗？
杨建利：89民运爆发的时候，我当时正在美国留学，在美国加州大学柏克莱分校读数学博士。但是学运爆发时，没有决定马上要回国，当时在校园里就组织各种各样许多声援北京的活动。到了5月中旬，戈巴契夫到中国访问，当时国际媒体都到了北京。他们发现采访最重要的事情，不是戈巴契夫的访问，而是天安门广场上的学生运动。所以在海外可以看到很多的报道。
有一天晚上，我看到CBS的报导，说学生被警察打得脸上都是血。当晚，我就决定要回中国去。所以我回到北京时候，是戒严令颁布的第二天，应该是5月20号左右吧！然后我就与当时的一些同学联系在一起，每天就到广场上去参加游行。而且我从美国回去时，带了一些钱去捐助给学生组织和工人组织，参加了很多的游行，也和刘晓波见面。因为那时，我们感觉刘晓波很危险。所以我回中国时，带了一封美国学术机构的邀请函，希望他赶快出国。当然，他当时很拒绝出来，不过，他当时邀请我去参加最后那个知识分子的绝食。后来由于广场联系不方便，我们失去了联系，最终我没能参加绝食。后来，我在广场周围活动，目睹了六四的大屠杀，因为我就在现场。换句话说，我是海外留学生里，参加89民运的一个代表性人物，目睹了大屠杀。三天以后，我有机会回到美国。
法广：回顾一下您所看到的大屠杀好吗？
杨建利：第一声枪响是在6月3日的晚上12点过后不久。我们就很快到了西单，西单是长安街上一个非常重要的街口。我们看到警察往广场的方向推进。这个过程中，街上的灯，一会亮，一会灭。解放军就一会开枪，然后一会就往前推进，时时地向民众开枪。那时，民众也非常激愤，有时当他们不开枪时，我们就可以非常靠近他们，然后我们试图去说服他们不要再继续开枪了。但是他们一旦遇到前面有阻力了，或是后面遇到阻力时，他们接到一些命令，就马上会开枪。那时，我们就往地下趴。一听到枪声，就向地下趴下来。然后，一阵枪声过后，前面就有人喊着：“来抬人、来抬人！”接着，就会台下一些被打死或打伤的人。那是第一次看到被解放军打死的同伴，心里非常的愤怒，也非常难过。当时因为不相信这是真的。但是就是在这样的过程中，来来回回的好久。后来，我们在大概快要天亮时候，和最后一批，从广场撤退的学生会合，大约有四、五百人。后来我们又到了长安街上时，在天安门广场的方向，开来4辆坦克车，追着撤退的学生群体压过去，那就是所发生的六部口坦克压人惨案。坦克车一下子就压过去，我们都知道方正失去了双腿，就是在那个地方，我们当时粗略的看了一下，地上约有十几个尸体，这大概是天快亮时发生的事。我们当天就回到学校，后来我藏到农村里。两天后，我到了北京国际机场，后来就回到美国。基本上，我算是第一个见证人在海外公布六四屠杀真相，第一个在美国国会作证的人。
法广：后来您顺利逃出来，但很多包括王丹在内很多人被逮捕坐牢是吧？
杨建利：对，我运气特别好，因为我有护照。那时，大部分中国人都没有护照。我有美国签证，而且我有回美国的机票，所以我比他们在逃离灾难时，容易多些。
法广：那么，89六四一晃眼30年过去了，你现在对这个学运及民主运动的看法，与过去有没有不同处？如果再来一次，你会有什么考量及不同的做法？
杨建利：在觉得，如果再来一次，那么最重要的事情，我们这个运动，要和社会各个阶层要有比较有效的结合，对工人，对农民，甚至包括共产党内的一些改革派，要有一个有效的结合。当时89民运的时候，它的主体是学生，而学生对于各界的介入非常的谨慎，由于那时候没有经验，虽然造成了很大的声势，但在政治上，没有形成一个有效的政治力量。我觉得，这是当时我们一个最大的失误。如果未来再有这种运动，我们会和各界进行最好的政治上的合作及联合。
法广：请问您觉得当初这些学生的诉求如今还是有效吗？
杨建利：我觉得这些学生的诉求都是非常正确的，包括今天仍然有其现实性。当时学生诉求的口号总结出来无非就这几条：第一，要求民主，要求自由，更多的自由空间。第二，要求反腐败，反官倒。现在，这样的议题在中国更加的有迫切性。比如说，现在习近平上台后，压榨了公民空间，使得现在任何的公开的言论，更遑论公开的街上活动，都不可能了。另外官员的腐败，整个政府的腐败，比89年的时候，不知更加严重多少倍。所以这样的口号，现在仍然有其现实意义。
法广：当时的运动领导人，事后对于学生的死伤惨重都很自责，您怎么看？
杨建利：我觉得是，六四牺牲了很多的同伴，所有我们这些活下来的人，都感觉非常的愧疚，也觉得是一种责任。当然，对于这里面有一些策略的运用，经过反思，现在还是争论的非常激烈。我觉得，争论是非常好的，我们必须回头审视：那些是做对的，那些是做错了。同时，我们要举首展望未来。未来，哪些地方我们可以做得更好？但不管怎么讲，我们活下来的人，就有一份责任。
法广：您后来为什么又回去中国，而且好像被逮捕？
杨建利：我89回到美国后，就被列入黑名单，不准回中国的中国人。那时，我们的运动都是在美国进行，当时没有互联网，通讯没那么发达。和国内的联系，基本上就切断了。那时，我有一种很明显和中国脱离的感觉。到了 2002年，我在美国也完成了我的学业，也开始了我这边的研究工作。那时，中国的工人运动起来了，我就觉得应该回国。但是我在黑名单上不准回中国，所以我就借了一个朋友的护照回去了。回去后，就帮助那边的工人运动两个礼拜。后来被逮捕入狱。我入狱后，美国方面花了很多的力气来营救我。包括美国总统和国务卿，还有国会通过了议案，要求无条件释放我。当时国际的压力，对北京来讲是相当大的。
在这种压力之下，第一，北京判我的刑期比较短，5年的时间。当我服刑还未结束时，他们曾经给我一次提前释放。但是由于我的谈判没有谈妥，我又重新被放入监狱，完成了我所有5年的徒刑。然后出狱之后，又是美国政府帮忙，是当时的财务部长鲍尔逊，他去中国时，要求中国政府给我一个护照，然后我回到了美国。
法广：您后来创立了维权组织公民力量，那么这30年来，公民力量是否达到你当初创立时的宗旨及理想呢？
杨建利：我们创立公民力量目标是非常清晰的，就是给中国的老百姓，在中国的公民，提供任何方面的帮助。然后在国际社会上为他们发声。我们的目标就是要帮助在中国的中国公民，能够形成一个有效的民主反对力量。在国际上，我们能够为他们发声。现在来看，我们在努力的做这些工作。但是目前，离我们当时理想的状态差别非常大。我们当时是希望，中国能很快形成一个有效的民主反对运动，然后再加上促进党内的分裂，以及加上国际社会的支持，尽快地能促成中国的变革。但是这30年来的努力，这种变革，还没有真正的来到。但是我相信这些努力不会白费。因为我们奠定了很多的基础，比如说我们在海外的活动，我们建立了广泛的，国际社会的人脉联系。未来，当中国发生变革的时候，这项关系和力量都会起到非常重要的作用。在中国，由于中国民主运动的努力，在国际社会的努力下，使得民主自由人权的概念普及程度远远超过了1989年的那种状态。这也就是为什么中国政府非常紧张。如果现在民主能够像1989年那样聚集在一起，由于现在对于民主自由人权价值的认同，以及普及的广度与深度远远超过了当时。现在一旦聚集起来，它的可持续性就比当时要强的多。
所以我觉得虽然我们还没有达成我们当年的目标，但是我们的努力本身已经奠定了未来的非常好的基础。
法广：那么现在全球各个国家都想与中国做生意，您是否觉得因此在推动中国的民主上，会更加困难吗？ 30周年之际，公民力量回顾一下最近有哪些具体的工作及行动呢？
杨建利：你说的很对，由于中国与各个国家做生意，很多国家把中国看成一个巨大的市场及做生意的机会，使得这些国家不愿意对中国的人权状况作出批评。的确，中国从中得到很多的好处，也使得它的政权从六四以后，能够慢慢地稳定下来。但是这种现象正在改变。现在目前的情况是，基本上这些发达的民主国家都和中国有非常严重的贸易摩擦。大家发现，中国利用这些外贸关系，得到了新的输血，同时它剥夺这些为它做生意国家的利益，而造成这些国家有安全的威胁。所以他们都在反思自己的政策。现在目前的国际形势对我们非常有利。今年的六四纪念，我们有很多的内容，一个是我们要推出两本新书，陈小雅的“89民运史”，是十卷大部头的书；另外一本是自传体文学小说，叫“爱尔镇书生”，都是非常好的书，我们要推出来。还有，我们在六四纪念时，要揭幕一个坦克人的铜雕。坦克人作为89民运的一个形象，他比任何一个个人，可能在人们心目中的印象更深，也会永远保存下去这种印象。所以我们要把这种形象树立在美国的首都华盛顿。同时我们也给中国政府，还有全世界都，提出一个问题：坦克人在哪里？我们需要知道他的真相。我觉得坦克人作为一个精神象征，他代表着我们每个人，也会鼓励更多的人，在未来面对强权时，能够站得起来。这是一种我们的希望所在。
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