王维洛:三峡大坝的防洪功效真的有效吗？

2016年6月30日以来发生在中国长江中下游沿江地区及江淮、西南地区等地因持续强降雨而引发的严重水灾，以及洪涝、风雹、滑坡、泥石流等灾害已造成江苏、安徽、湖北、等11个省3千多万人受灾，其中湖北省受灾严重。一度三峡大坝防洪功能和其对周边地区的生态环境威胁，又成了在中国社交媒体上的热门话题。为此法广随后也请来了著名三峡大坝问题专家，旅居德国的王维洛博士从专家的角度向我们分析介绍这一问题。

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法广: 作为目前国内外知名的三峡大坝问题专家，您是否能简单介绍一下您从什么时候您开始对三峡大坝问题产生研究兴趣，您研究的主要资料和途径来源是什么？

王维洛: 我是从1980年到1985年之间参加了三峡地区的国土规划，它是比三峡工程更上一级综合性的规划。当时正处于三峡工程还在邓小平去视察（三峡）之前和之后，湖北省委和水利部就极力想把这个工程推上马的那个时候，我们就对三峡工程建设的必要性和可能性进行了考察。

法广: 您当时是以什么身份参加的这项活动？

王维洛: 前面两年我是南京大学的学生正在参加我毕业论文的实习，之后留校担任教师。1985年到德国留学还是学得国土规划。从1987年到1996年我在德国多特蒙德大学担任讲师，我教授的课程也是规划与决策工程可行性的内容。特别是我在德国大学讲授规划与决策这门课程时，《三峡工程可行性论证报告》就出台了，之后我就把德国课程对学生讲授的一些工程可行性计划最基本的要求，来对比中国的三峡工程可行性规划，之后如果按照德国的评分标准来看它是一个不及格的报告。我为什么就这么武断的下了结论？因为你写一篇论文你能不能审查自己的论文，能不能给自己的论文打分，得到的回答肯定是否定的。因为对于你的论文得（评估）必须通过一个第三者中立的人，例如你的教授来给你的论文评分。这也就像中国的高考一样，评分标准是一样的大家站在同一个平台上竞争。然而参加《三峡工程可行性论证报告》编写的412专家中其中有200多个专家参加了对它之后的审查和评估，也就是说他们是自己审查自己的。而这在科学上是绝对不允许的，这是第一个原因。

第二个原因是因为《三峡工程可行性论证报告》它分了14个独立的报告，就是它有14个专业组，例如关于发电，关于防洪的每个专业组他就自己写自己的那封报告。我们知道如果把科学报告简化一些的话，它就是以如果，这的形式。就是说前面是一个条件句，之后是它的结论的报告形式。而在这份报告中14个专业组都从对自己最好的，最有利的条件出发而不顾别的专业组的限制条件，找到了对于自己最好的结论。比如说我们拿防洪和移民两个组的研究结果举例，防洪组人说我在防洪时水库的水位放在海拔145米上，但是我有221亿立方米的防洪库容，这么大的防洪效益可以放百年洪水，千年洪水等等。

而事实上如果三峡大坝要能够具有这么大的防洪效益把库存都用上时，坝址处得水位应该是在175米以上而不是145米。移民组在考虑三峡大坝工程需要多少移民时，他要考虑从什么地方出发来考虑移民淹没线是具体多少会被三峡工程所淹没，他就考虑三峡工程水位在洪水期间永远是在145米而不是175米, 所以移民组就得到了三峡工程移民113万的结论。事实上两个小组结论是矛盾的。

法广: 您认为三峡大坝在此次的洪灾中真正起到了什么作用，防洪是否是达到了它的要求？

王维洛: 长江洪水是一个相当复杂的问题，已故的著名中国水电与防洪专家陆钦侃先生曾将长江洪水大致分为三类：第一类是发生在成江中下游的洪水；第二类是发生在长江上游的洪水；第三类是长江全流域性的洪水。第三类长江全流域的洪水是1954年的洪水，你要把1998年的洪水归为这一类也可以，都是在上游也下雨，中下游也下雨的洪水类型。而第二个类型是如2016年今年由下游下暴雨所引起的中下游的洪水灾害。

三峡工程对于这一类洪水它是没有任何作用，因为雨不是降在它控制的范围之内，而是降在它控制下面的地方。还有一类是在三峡大坝上游有洪水而在下有没有洪水，下游的河道里面水为还很浅它可以消化这些洪水，而对这一类型三峡工程只是起了更坏的作用。因为三峡大坝的存在把出水口抬高了只能增加上游地区的洪水特别是重庆的洪水。

法广: 同样就这一问题官媒环球时报发文认为这次长江中下游地区的洪水威胁，主要是源于极端天气现象的持续特大暴雨而成，因此三峡大坝在这一情况下只能是尽全力挡住上游而来的江水，不让下游的情况继续恶化并良好的起到了这一作用，您怎么看？

王维洛: 三峡大坝挡住了上游的水，它在两天之内平均挡了两万多立方米的水是减小了（洪水),但它在后面两天中又把这个水位加上去了。在这两天中三峡大坝出库的流量大于入库的流量，所以7月6号总理李克强去武汉视察的时候，武汉的水位升得很高。而武汉水为当时的变化不是因为三峡大坝在减少下游流量的结果而是它在相反地增加流量的结果。纵观三峡工程在7月份所有的防洪表现它的加减等于零，它既没有蓄洪也没有泄洪。

它蓄一点马上就放，上游三峡大坝蓄了水当然对下游是好的。但为什么武汉今年受到的洪水如此严重是因为三峡大坝对控制下游洪水没有什么作用，因为洪水不是从三峡大坝之前的上游来的，而是从下游的洞庭湖和长江的支流来的，所以没发大规模洪水的三峡上游蓄了水对减缓降低下游发生的洪水并不具备效果。所以李克强到了武汉说：今后长江防洪还得靠堤防。而在1998年时三峡公司的总经理陆佑楣曾经说过：要是有三峡工程在，何愁长江洪水逞凶狂？而1998年三峡还没有建成，他说要是有三峡工程长江洪水从此不能凶狂了。

2003年三峡工程开始蓄水存在了，从2003年到现在长江中下游的洪水灾害依然存在，三峡大坝并没有展现出对下游有什么好处。根据《三峡工程可行性论证报告》规划，三峡工程建成后不应该拦蓄小于20年一遇的洪水，这是该文件上写的清清楚楚的。而今年三峡地区所遭遇的洪水市场年的洪水不是按报告来说三峡大坝所拦蓄的洪水。正如清华大学水利系教授周建军所说，三峡工程不应该总投入到蓄水中去。因为他的导师三峡工程泥沙组的组长林秉南当时的任务就是不让三峡工程被泥沙淤结，而其最好的办法就是利用洪水时多放水，通过泄洪把泥沙冲下去减少三峡工程水库的淤积。但是如果三峡工程要利用洪水期来冲刷泥沙的话就不能蓄洪，因为一旦如此泥沙都堆积在水库里面了。

而当时为什么林秉南先生认为可以采取这种泄洪的方式冲刷泥沙，那是因为泥沙组认为长江下游的堤防防洪能力大。但是当时防洪组的报告结果则正好相反，防洪组的报告写得是为什么要建三峡工程是因为三峡大坝以下长江干流的堤防防洪能力太小。按照现在说的当时没有三峡工程能防御的是10年一遇的洪水，因此建造三峡工程可将这一程度的能力提高到百年一遇上，但这是矛盾的。

 法广: 王您曾经拟文认为《三峡工程环境影响评价》是一个政治化下的的科学问题，但我们也知道在国际上这样的大工程一般情况下需经过专家评估再交政府行政部门决策，从某种意义上在国内外来说这种大型项目最终建成与否也是多方政治博弈加上科学调研的结果有关，您认为在这一点上三峡大坝与其国际上同类的项目有哪些不同？

王维洛: 首先我们必须把政治家和工程技术人员的责任分开，三峡工程按照国际上来说它也是一个政治决策，因此工程技术人员撰写工程可行性报告的任务是为政治决策做技术上的准备。因为作为科学技术人员不能因为政治家说它要上，我就必须往好里写，也不能说政治家说不上我就必须往坏了写。科学技术人员在拟写工程可行性调查报告时必须保持科学的中立性和自由精神。至于报告结果是推荐还是反对这个项目，对政治家的决策并不起决定性的作用。因为政治家在做政治决策的时候更多的是政治考量，而不是科学考量。

法广: 您的意思是说当时科学家们没有从一个中立的观点出发是吗？

王维洛: 对，他们完全是屈服于政治家的政治压力下写的。如果我们把《三峡工程可行性论证报告》里面内容好好得读一下的话就知道了。但是如果出了问题谁负最终责任群难说，因为专家14个专家组各自的调研结果综合是矛盾的但他们又在报告上签了字，科学家会说我只对自己各自的研究理想结果负责，而政治家会说你们都在工程可行性论证报告签过了字，为什么不负责呢？所以关键问题不在于专家怎样讲，而是在于听众要学会就问题独自思考的能力。