从1989年天安门广场上激情荡漾的学生运动，到北京东城区九道湾社区的基层民主选举，再到河北村落王家营围绕土地纠纷的调解协商，已经进入知天命之年的新时代致公教育研究院负责人周鸿陵显然始终都没有偏离他推动中国走向宪政民主的轨道。周鸿陵称他的新时代致公教育研究院是一个致力推行公民教育的政治NGO。2013年5月第五届国际人权论坛在南特开幕之际，赶来法国参加活动的周鸿陵接受了我们的采访。
公民教育：以自由平等为核心价值的现代思想意识
法广：这些年您一直在从事公民教育的活动。能不能首先介绍一下为什么专注做这项工作？公民教育重要性何在？
周鸿陵：因为中国社会的变革首先是人的变革，如果没有人的变化，我们将会面临一个旧秩序、旧制度、旧思维下的一些变化，这种变化将是一种无效的变化。因此，在九十年代后期，著名学者李慎之老先生讲：在中国人与外国人间，千差距，万差距，差就差在公民教育。他说，只有公民教育才能够改变人的思维，才能形成自己新的生活方式，才能建立起新的现代的社会秩序。因此，公民教育是中国最重要的事情。
法广：您所说的公民教育主要的方向是什么？
周鸿陵：主要的方向还是和人权有关，也就是人的基本的权利，基本的义务，人与政府的关系，人与社会的关系，人与人之间的关系，其实，它是以自由平等为基本核心价值的、现代的思想意识。
改变过去集权下的政府统治模式
法广：在公民教育的同时，您创建的新时代致公教育研究所的活动更多地投入到了危机干预项目中。在中国社会公民维权面对强大的公权力和利益集团的情势下，民众在很多基本权利得不到伸张的时候，难免会有铤而走险的趋势，作为一个普通的民间组织，你们如何介入这样的紧张关系？如何实现危机干预呢？
周鸿陵：在这样的危机干预过程中，我们最强大的武器还是公民教育，我们需要对民众进行公民教育，同时，也需要对政府官员进行公民教育，让他们认识到，真正的现代社会是一个什么样的社会，真正的现代政府是什么样的政府。就是说，我们必须改变过去集权、或者威权下的政府统治模式，必须让现代政府变成一个服务型政府，政府和民众之间是一种契约关系，是平等关系，是自由对话关系。只有在改变这种关系的过程中，危机才能够得到一个合理的解决。所以，我们的解决模式，还是以公民教育、以公民社会为主，以改变现有的行政体制的模式为主要依据。
法广：从你们的活动来看，虽然你们是一个普通的民间机构，但实际上在公权力与普通民众激烈对峙的情况下，你们还是有活动的空间，能够发挥作用……
周鸿陵：毫无疑问的。因为在目前的状况下，我们必须看到，公权力的陈旧的观念、陈旧的思想，在制约着他们的改变，但是，这些陈旧的观念和陈旧的思路，面对的是民众不断的抗争和反抗，这种抗争甚至会是以死相拼的抗争。因此，传统的模式，传统的体制已经走进了死胡同。在他们没办法的情况下，他们也在寻找新的突破口，这是他们对我们的需求；而普通民众呢，他们在传统的维权过程中，使用了自残的、流血的、暴力的激烈抗争手段，但是，在他们付出了血的代价，却仍然没有找到维权的道路的时候，他们也渴望有所改变。所以，在这种情况下，虽然我们是一个民间机构，但是，无论是政府，还是民众，对我们还是有所需求。这就是我们能够用一种新的模式引导协商对话，来解决危机和冲突的空间和需求。
法广：从您本人的经历来说，您曾经参加八九学运，并且因此而被抓。第一次被关押5个月；但不久后，您再次被抓，被关押了18个月；几年后（1998年），您推动的《技术、经济与管理》杂志社北京记者站遭到当局搜查，文件资料以及办公用品被没收，工作被迫转入地下；2000年，您又因为在天则经济研究所框架下的（村民自治）课题组“天村”的工作而再次被抓，工作也在一段时间内处于一种隐蔽状态……就是说您的这些活动经常与当局发生非常不愉快的事。但同时，您的公民教育工作，特别是一些社会实践活动也得到的官方媒体的关注和报道，尤其是您在北京九道湾社区的基层民主实践还曾经被国家民政部列为当年十大亮点事件之一。您怎么理解这种被抓与被表扬这两种矛盾的处境呢？
周鸿陵：首先，我们认为，中国的现代化、中国的宪政民主是任何一个人、任何一个团队、任何一个集团，都无法阻挡的，这是一个历史的大趋势。我们在这样一个历史大趋势的过程中，可能会遇到这样或那样的问题，也会发生这样或那样的不愉快，但是，我们对这些不愉快不会太在意，这不会阻止我们的进步，我们将和社会一起来进步，中国社会因为我们的进步，会显得更加进步，这就是我们之所以会遇到问题，但没有放弃信心，也不会放弃我们的追求的一个原因。
维权者与维稳者都缺乏现代社会意识
法广：您举了一个例子来形容你们的处境和行动的决心：就好像一条河，河床上如果有洞的话，河流不会改道，但河流要继续前行时，首先是水先将这个洞（坑）填满，然后继续前行。怎么以次解释你们现在的处境和行动逻辑呢？
周鸿陵：可以这么说，老百姓的维权与政府维稳之间的冲突已经达到了一种很深刻的状态。但冲突的原因是什么？就是无论是政府，还是政府官员，还是民众，其实都缺乏现代的社会意识，也就是缺乏真正的、现代的公民教育。对于政府来说，是不知道政府的设置是为了什么，认为传统的统治，强有力的统治，这才是设置政府的需求；对于民众来说，他们不知道怎么样依法维护自己的权益，还是希望找到传统社会中的明君、清官、侠客，来帮助他们去解决问题。所以，用传统的方式来解决问题的时候，我们会发现，解决问题之后会带来很多新的问题。也就是说，这样的思想的改变，这样的体制的改变是绕不过去的，因此在改变的过程中，解决这些冲突的过程中，我们必须下功夫解决这样的深层需求，改变他们的思想，改变他们的意识，进而改变他们的行为方式，改变一种体制，（这样），我们才能真正消解冲突。因此，我们在解决问题的过程中，会花费很大的力气，进行公民意识的传播与教育。
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