金宇澄：千百余次“不响”正是《繁花》的批判方式

2014年巴黎书展的嘉宾城市是中国上海，而说到近年来的上海文学，毫无疑问最引人注目、最有代表性的是作家金宇澄的长篇小说《繁花》，这部作品把上海方言和书面白话融合在一起，被称为有关上海“最有质感、最极致”的长篇，荣获2013鲁迅文化奖年度小说大奖。在书展现场，我们采访了作者金宇澄先生。

《繁花》开篇选读：

“这天下午，沪生经过静安寺菜场，听见有人招呼，沪生一看，是陶陶，前女朋友梅瑞的邻居。沪生说，陶陶卖大闸蟹了。陶陶说，长远不见，进来吃杯茶。沪生说，我有事体。陶陶说，进来嘛，进来看风景。沪生勉强走进摊位。陶陶的老婆芳妹，低鬟一笑说，沪生坐，我出去一趟。两个人坐进躺椅，看芳妹的背影，婷婷离开。沪生说，身材越来越好了。陶陶不响。沪生说，老婆是人家好，一点不错。陶陶说，我是烦。沪生说，风凉话少讲。陶陶说，一到夜里，芳妹就烦。沪生说，啥。陶陶说，天天要学习，一天不学问题多，两天不学走下坡，我的身体，一直是走下坡，真吃不消。沪生说，我手里一桩案子，是老公每夜学习社论，老婆吃不消。陶陶说，女人真不一样，有种女人，冷清到可以看夜报，结绒线，过两分钟就讲，好了吧，快点呀。沪生说，这也太吓人了，少有少见……”

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法广：金先生您好！在书展现场我们看到已经有法国出版社对您的作品《繁花》表示了极大兴趣，想把这部小说翻译成法文。 但是我们也都知道，您这部作品是用上海方言和普通白话融合的产物，有很强的地方性和个人特色，您觉得这样的作品能翻译成外语、被外国读者所接受吗？

金宇澄：我认为没有问题。文学作品经过翻译之后，语言上的味道肯定会被去掉。因为经过转换，语言上会有损失，但是最主要的一种地方特色、一种韵味、一种细节、一种人与人之间的对话，以及小说的故事内容，是不会通过翻译而消失的。

如果一部作品只有语言的话，那么经过翻译，它可能就留不下任何东西了。但是我们所看到的意大利文学、西班牙文学、英国文学等等，经过翻译之后，肯定还是内容占主要位置。所以，如果说《繁花》在内容上有价值的话，（翻译）就没有问题。

当然，法国这边的出版社也有自己的意见，他们只不过是觉得《繁花》的篇幅过长，因为这样大部头的作品译成法语之后会更厚，所以在这个问题上，目前还需要进一步商量。

法广：《繁花》这部作品推出后，得到了文学界、评论界的高度赞誉，大家普遍认为您的作品开创了一种新的语言风格、新的表达方式。但您个人认为这种表达方式能够被其他人效仿吗？除了沪语之外，用苏白、粤语能否达到类似的创作效果？

金宇澄：表面上看，这部作品是南方语系的一个产物。也有批评家说，只不过他金宇澄第一个把上海话这种方式抢先用了。但是问题在哪里呢？大批移民来到上海以后，上海话出现式微、被边缘化的趋向。那么多外来的、接受了普通话教育的知识分子、成功人士近一千万人进入上海。在这种背景下，他们当然要求你说普通话。这种现象引起了我的思考。

《繁花》的这种语言方式实际上经过了二十遍的修改。为什么？它没有完全遵循文学界前辈所努力的方向。我的方式和《海上花列传》不同，后者直接取材于苏州话，拿过来就写，不考虑别人会不会看。而我笔下的上海话是经过改良的，把外人不容易懂的这些字词去掉。所以说，《繁花》的语言系统不是一个现成的软件  你安装上去照着它就写  它经过了反复的拿捏、反复的诵读。读一遍上海话，读一遍普通话，这样才写出来的。

而且，作为一个作者和文学编辑，我也曾劝告周围的作者：试试看用你们的母语（方言）写东西试试看，写二十万字试试看。为什么？因为在这个过程中，你就体会到母语给你的力量。

法广：面对您的写作方式，喜欢的人可能会觉得是针对中央文化霸权的一种挑战，不喜欢的人可能会觉得是孤芳自赏怀旧心态的流露……

金宇澄：我倒并不觉得有这两种趋向。所谓艺术首先就要体现个性。作为文学编辑，我十几年来早就发现，我们对于语言和文字的追求现在非常淡漠。我们就是在讲一个故事，把故事讲全就好，甚至带着一种预备好影视改编的方式来写东西。

而文字本质是一种艺术，就像画牡丹花，如果我画得和你一模一样，是艺术家的悲哀。像《繁花》这样的语言，并不是一种标新立异，只不过是体现了个人的特征，把这本书和其他书区分开，让读者知道原来还有这种写法。

至于不喜欢看，我觉得接受了长期的普通话阅读、翻译文本阅读的读者们，可能会觉得不习惯，但实际上，就像梁文道所说的，这是缺乏耐心的结果。如果你能静下心来读上十页，可能就会觉得非常特别。

法广：您作为资深文学编辑，怎么看待今天中国纯文学发展的现状？似乎它一方面受到影视等多媒体形式的挤压，另一方面又受到网络文学的冲击？

金宇澄：我对中国文学目前的发展充满信心，一代代人就是这么过来，这么往前走的，只不过是具体环境发生了变化。

不过我希望，所谓专业写作的圈子要更好地吸收网络写作年轻人的加入。希望有朝一日，专业写作圈和网络写作圈，不像现在这么界限分明，能够融合起来，把文学一直往前推进。

包括我这部《繁花》，最早也是在网络上开始写初稿。这种写作方式，和以往在书斋中的写作实际上是完全不同的。有人评价说，它恢复了民国时代连载小说的传统，因为我当时就是每天晚上写好一部分，第二天贴到网上去。

法广：您是地道的上海人，但年轻时在东北下乡插队度过七八年时光，这段经历对您的写作有什么样的影响？您曾经提到这段经历让您从一个“外部视角”来观察上海，但具体而言，相比其他上海本地作家，这种外部视角体现在哪里？

金宇澄：第一是情感上的问题。我年轻时离开上海很多年，所以特别想念这个地方。第二，上海这个地方，就像费里尼的一部作品叫《罗马》，他说罗马这个城市及其市民，一直被人所诟病，意大利人都不喜欢罗马人。他说罗马就像一个有很多孩子的母亲，她根本不管这些小孩，任由这些孩子们进出。我觉得罗马的这个形象也适用于上海。

比如我在东北的时候，也听到很多对于上海的意见。包括后来像春晚这样的主流媒体形式，其实并不了解上海这个地方。这种隔阂部分来自于语言，部分来自于我们长期的户口封闭制度  改革开放前大部分城市的人口都是封闭不动的，他们对你产生更大的误解，但是又没有一种手段可以让你了解这个城市里的人，知道他们的生活究竟是什么样子的。

所以我想做的事情，就是打通这样的隔阂，消除这种不了解状态，让读者了解这个城市里的市民阶层究竟是什么样子的。其实说到底，市民阶层都是差不多的。但问题有趣的一点是，我发现往往是（外地）知识分子在批判上海的小市民。实际上我认为，应该是把其他某地的小市民和上海小市民做对比，把某地的知识分子和上海知识分子做对比，这样的观察才更准确。

法广：我们注意到您的作品中，“性”占据一个很耐人寻味的位置。小说一开篇就用很隐晦的方式写到了性，文中也闪现着各种暧昧和偷情。有人说，这是一部小男生写不出来、只有老男人才能写出来的作品。您又是怎样看待自己作品中的“性”？

金宇澄：“性”的确占据非常重要的位置。《繁花》让大家关注性的关系，因为可以说，这层关系是影响人生的最最重要的因素。今天大家都熟知的某某高官一出问题，多半都出在这上面，即便是普通的市民阶层中也不例外。如果我们能揭开这层伪善，能勇敢地说出来，就占了非常重要的位置。

此外，《繁花》当中基本上没有正常的夫妻关系。为什么？因为对正常夫妻的描写已经很多了，出现了很多总结性的发言，比如“七年之痒”等等常规经验。《繁花》揭示的是城市里的某一个角落，光没有照亮它，我只不过把它展示给大家看。有人抱怨说作品人物一开口就说这些，这就是普通的民情嘛，就像今天很多人一上酒桌就讲黄段子一样。

法广：您在书展演讲中用来一个比喻，把上海比作一座金字塔，顶端始终是光明的，但主体隐藏在黑暗当中。对于这种“黑暗”，不同的作家会采取不同的策略，有人直接控诉批判，但您用了一种不徐不疾的方式来讲述苦难。在您看来，作家的社会批判角色放在什么位置上比较恰当？

金宇澄：“批判”是非常重要的，但批判有各种方式。《繁花》的批判是什么？就是其中出现一千几百次的“不响”二字，用北方话说，就是不言语，不吭气，用书面语讲，就是“无语”了。为什么会这样？因为我自己观察发现，我们中国人的很多问题，到最后就没法说了，就结束了。不是慷慨激昂所能解决的。

我在书中反复地把“不响”展现出来，实际上也是对我们中国人的一种批判。很多人到最后就不吭气了，无话可说，这不是一种态度？当然也是。

至于我刚才提到的“上海是个金字塔”，它可以有多重理解。实际上我所提到的“黑暗”，指的是这个部分不大有人表现它，而光彩一直照在金字塔的顶端，比如外滩、旗袍之类。但是下层市民是怎么生活的？没有光照过去，所以大家看不见。我认为，这正是《繁花》自己的一种批判方式。你当然可以慷慨激昂，但你也可以“不响”，无语。

法广：这是不是也正是上海这个城市的性格？比如北京经常会出现慷慨激昂的文人论政，但上海的作家可能会习惯用一种委婉的方式来表达？

金宇澄：正如我在《繁花》里试图展示的，上海这个城市，经过了几十年反反复复的淘洗、变革和动荡，上海人会形成自己的特点，就是把“你”和“我”分得很清楚。他人的事情就是他人的，和我没关系。

这种态度，我过去在东北插队时就观察到了。比如我们上海知青中有人被北京或者天津知青打了，上海人是不管的。但是如果北京或者天津知青当中有人被打，即便被打者在自己的群落当中地位非常低下，但如果其他群落的人欺负他，一帮人上来就打。这是我熟知的、两地差异非常明显的方式，究竟哪一种才是对的？我也不知道。

所以我的态度，就是“不响”。因为有时候，即使说了也没有用，或者一讲就错，不如不说。仔细想来，实际这也是一种态度。这么多小说作品，也应该允许展现这样的处世方式。

法广：非常感谢您接受采访，也祝您的法文版本作品早日面世。