年轻的台湾民主经过20年六次选举的磨练日渐成熟，但曾经的亚洲四小龙却显然难以摆脱经济困境。八年前，马英九与国民党肩负着民间对和缓两岸紧张关系、打破经济发展僵局的期望重回政权。8年两任总统任期之后，国民党在2016年总统选举和立法选举中惨败，台湾民众似乎不仅未能感受到两岸关系改善带来的经济效益，而且也对两岸关系的进一步发展心生疑虑。如何解释其中原因？如何评价日渐频繁的两岸经贸往来对台湾经济的实际影响？我们采访了来巴黎学术访问的台湾国立政治大学国家发展研究所特聘教授、两岸政策协会理事长童振源先生。
“过去八年，两岸资源事实上单向流向大陆”
法广：台湾经济在上个世纪八、九十年代飞越成为亚洲四小龙之一。但进入21世纪后，活力明显下降，直到今天还没有走出困境。总体而言，哪些主要因素造成了台湾经济困境？
童振源：台湾在1980年代以前的成功实际上有非常特殊的国际环境。当时，美国是我们最大的市场，应该说当时能够进入美国市场的开发中国家不多。第二点，美国是我们最重要的技术来源，甚至一部分资金来源，我们的人才去美国求学，然后回到台湾创业。所以，整体来说，美国提供了市场、技术、资金、甚至还有很多其他相关的零组件，让我们在国际分工中扮演了一个非常关键的角色。
但是，80年代末期以后，特别是大陆的改革开放，改变了全球的经济环境。拉丁美洲、中南美洲、包括东南亚、包括中国等整个加入了国际经贸体系，同时WTO让全球市场整合在一起，更重要的是各国对生产要素的开放 包括人才、资金、投资、技术、甚至资讯的开放非常快速。但是，台湾在80年代以后依然沉浸在过去的发展模式，导致我们面对国际竞争时有很大的阻碍：我们的人才快速流出去，我们的资金也快速流出去，可是，相对应的，我们的开放却不够；第二，我们的产业结构还是像过去那样局限于制造业，特别是在加工、代工这部分，我们的整个服务业已经占到GDP 的七成，但是，每个服务业后面都有一个政府，我们的开放，我们的改革都不够，这导致我们的竞争力不足，因此，我们在面对国际转型、特别是全球化时，有非常大的困境。这是下任政府必须去面对的问题。但这个问题并不只是马英九政府造成的问题，而是因为我们过去面对全球化没有适当调整造成的问题。
当然，在面对全球化时，一个很重要的面向，就是大陆因素，一方面是大陆的市场，另一方面，更重要的是大陆的生产资源：我们应该如何来运用？这种运用不仅是运用大陆的生产资源而已，而是也会造成我们和其他国家经贸往来上的一些困扰，比如国际分工，如果排除大陆，那么台湾有可能进不去，比如，一个跨国企业如果有大陆员工不能到台湾来，那么这家跨国企业可能就不会到台湾来设点；再比如投资，有很多企业与跨国企业合资，但如果大陆资金不能进入台湾，那这家企业恐怕就不会到台湾投资……这都是我们面对的经济结构和产业结构必须要调整的问题。
法广：您刚才提到中国因素对台湾经济的影响。陈水扁执政的八年期间，两岸关系十分紧张，造成一种印象，认为两岸关系的和缓有利于改善台湾经济环境，这些促成了马英九在2008年竞选胜利，以及后来连任胜利。但是，8年之后，马英九同样因为两岸政策引发了不满。您怎样看最近这8年两岸关系和缓对台湾经济的实际影响？为什么一些民众会感觉两岸关系的改善并没有给他们带来足够的实惠？
童振源：回答这个问题需要重新回到台湾经济发展的问题。过去这一、二十年的发展中，台湾面对很大的经济结构调整的压力和转型压力。而马总统认为两岸关系最为关键。确实没有错，这是一个很重要的面向。但这并不是全部的面向，特别是在2008年的时候，大家面对的是经济成长的衰退，至少是经济成长迟缓，面对资金外流，面对人才外流。我举一个最简单的对比：2000年到2007年期间，我们资金外流总计是1058亿美金，大概平均每年132亿。但是，从2008年到2014年这6年期间，我们资金外流高达2600多亿美金，平均每年外流大约300亿左右。从这些可以看出台湾面对的趋势越来越恶化。
那么，为什么两岸经贸的开放没有解决台湾的问题？一方面是我们内部的经济并没有获得更大的竞争力，我们的结构，我们的组织并没有更好地调整，所以导致竞争力没有提高，而两岸开放越快速，我们的资源，我们的资金事实上也更快速地流向大陆。所以，过去8年事实上是两岸资源单向流向大陆。第二点，我们当然也希望向大陆开放，比如投资部分，马总统已经开放了95%的制造业到台湾投资，服务业开放51%，可是，到台湾的资金实际只有13亿，这就是说，因为经济安全，因为两岸主权的争议，而导致台湾即使想开放，也很困难……
法广：具体怎么讲？为什么会开放有困难、大陆资金难以流入呢？
童振源：就是说我们有很多配套不足，甚至有些开放只是一部分开放，但真正审查的时候，还会被挡下来。第二，因为大陆方面的企业家也担心，毕竟台湾与大陆还是一种政治对抗的状况，一旦台湾内部政党轮替，或者两岸关系有变，这些企业可能也担心到台湾的资金会出问题；第三点，台湾市场有限，大陆企业家是否愿意到台湾投资？他们愿意投资的产业，台湾是否开放？这些恐怕都是问题。
法广：在这些政策上的谨慎之外，台湾民间面对大陆投资、面对大陆企业进入台湾是否也存在某种担心？这是否也决定了政府不能一步到位、一步开放呢？
童振源：没有错。就是说两岸的敌对事实上造成台湾对陆资、对大陆人才、甚至很多产业的技术开放有很大忧虑。所以，马总统在过去说开放95%，但真正愿意进来的，或者我们愿意开放的，都非常有限，这就造成事实上我们整个开放到现在就只有13亿美金，而大陆去年累计对外投资是一兆美金（一万亿）！到台湾的投资几乎可以忽略不计，我听说大概占总数的0.016%左右。所以，整个来讲，这对台湾经济也不是那么正面：资金、资源、大陆人才等都进不来。
可是，不是开放就可以解决问题。要解决台湾内部的忧虑，我们可以有一些配套做法，比如，第一，我们内部一定要建构一个共识；第二，我们内部一定要有审查机制；第三，我们可能要有一些其他的安全阀的概念，比如在人才部分，我们可以用美国的审查作为我们的基准，只要美国给予这些人才比如工作签证，或者永久居留权，台湾就可以开放让他们进来。如果这个模式可以适用的话，台湾内部可能就不会那么担忧；第四，可以采用试点，比如开放金门，让大陆人才，大陆资金、技术、企业全部可以去那里，这样的实验如果没有问题，那我们就可以扩散到台湾来。
所以，我觉得，过去8年，马总统的方向大概是对的，可是他的做法引起很大疑虑，而且没有成果，这才是最大的困境。或许开放不能解决问题，但是，如果没有开放，我们目前看到的问题也不会更好地解决，那么台湾的经济可能会持续下滑。但是，我们要开放，又有很大忧虑，所以我觉得必须有一些政策设计，要既能够化解这些忧虑，又能够让具体的成效呈现出来，才能化解台湾目前的困境。
“外交休兵并没有解决台湾的国际参与问题”
法广：马英九执政这8年，两岸有一个“外交休兵”，在外交问题上，关系相对和缓，这在一定程度上使台湾经济对外往来的空间相对松缓，比如，在这期间，台湾就与新加坡还有一些其他国家开展商贸谈判，并取得一定成果。民进党政府上台后，很多专家都估计两岸关系在未来一段时间会处于一种“冷和平”状态。您是否担心这种“冷和平”状态会给台湾经济带来更大的困难？
童振源：我想，首先，过去8年并没有解决台湾的国际参与问题。有一些进展，但这些进展非常有限。您提到外交休兵，邦交国当然很重要，但更重要的可能是区域经济整合的参与。坦白讲，马总统所做的这些确实对台湾有些帮助，台湾和新加坡、和纽西兰（新西兰）都签署了经济合作协议，未来如果台湾要参与区域整合体制，这些可能也会有比较大的帮助。但是，回过头来看，已经过去的8年，台湾只与新加坡和纽西兰签署了这样的协议，RCEP(东南亚区域全面经济伙伴协定)、TPP(跨太平洋战略经济伙伴协定)都没有办法参与正式谈判，跟大的国家也根本没有办法谈成，甚至没有谈判。但新加坡和纽西兰只占台湾外贸总额的3.8%！所以，不是对台湾没有帮助，而是没有解决台湾目前处境面对的问题。
当然，如果未来与大陆的关系不好，台湾的国际参与可能会面对更大的困难，但我觉得，要解决这个问题，必须要有更多的战略设计，要解决问题，而不是沿用过去的论述，没有大陆的同意或没有大陆默许，台湾就没办法参与，这样的做法并没有解决问题。所以我在过去多次提出过建议：我们必须同步与中国大陆、与美国签订一个自由贸易协定，或者经济整合协定，同步协商，同步完成，这样才能解决台湾普遍的国际政治障碍，以及内部对经济开放的忧虑。如果台湾只是与大陆单向、片面地协商，你看，目前两岸服贸协议没法通过，未来两岸货贸协定恐怕也没有办法通过。如果跟大陆都没办法签这样的协定，我看大陆恐怕也不会同意台湾和其他国家来签。所以我觉得必须在战略方面调整，才能够解决目前台湾的困境。
法广：蔡英文政府上台之后，在协调两岸关系、提振台湾经济方面能有多少活动的空间呢？无论如何，大陆是绕不过的因素，而且两岸服贸协议也已经搁置了一年多，在这个问题上，蔡英文政府上台后会有多大的活动空间？
童振源：民进党内部有立委提出两岸服贸协议未来恐怕要重新检讨，重新谈判。在过去的谈判中，马政府在沟通、在透明度上都有很大问题，所以，目前要通过服贸协议，恐怕会有困难，大陆方面当然肯定会反对，但目前大概没有办法在现有协议基础上通过。第二，在审查服贸协议之前，恐怕要首先通过《两岸协议监督条例》，这是一个最基本的国内政策监督和透明的要求。在这个基础之上，我猜想 因为目前蔡主席还没有公开的表述，但大概会更加强调与国际接轨，比如TPP，跟美国、跟日本、跟欧洲先进国家经贸关系的谈判会加速，也会更加强调与这些国家的合作。所以，我想，大陆方面与台湾谈判的问题上，未来会更加均衡，一方面更加开放，更加透明，更加有监督，另一方面，与其他国家的谈判会更加全面地启动，大陆方面应该更加正面地来看待这个问题，因为，如果没有这样的制度，没有这样的均衡，大概两岸的经贸关系也无法有效推动，所以，我觉得，未来恐怕是一个新的局面，不会在过去的基础上面，大家持续对话，对话后签署协定，但却通不过，这恐怕对大陆，对台湾都不是正面的。
法广：但这一切都首先需要两岸之间有所沟通。民进党因为其台独立场多年被北京方面拒之门外，近几年虽然有一些民进党要员以个人身份访问北京，但是，就目前整体形势来看，您觉得，民进党是否有与北京有效沟通的渠道？
童振源：民进党还没有上台，现在言之过早，这几个月应该是关键期。大陆方面强调“九二共识”，但在台湾内部对“九二共识”的看法各不相同；第二，国民党内部也不一样，国民党内部对“九二共识”的看法有好几个不一样的版本；第三，两岸对“九二共识”的看法也是不一样的。所以，过去几年来，两岸社会、经济关系越来越密切，但台湾内部对两岸关系的发展却越来越担忧。我觉得，未来两岸谈判互动恐怕需要有更坚实的基础，才能够推动两岸政治的互动或政治对话，否则的话，两岸关系无法永续、长久。当然，大陆方面实力越来越强，会要求台湾、特别是蔡英文总统所接受的政治基础更加偏向大陆方面的定义。未来4个月是一个关键期，两边如何谈判，找到一个双方面都能够接受的坚实的基础，我觉得这很关键，这样才能在蔡总统执政之后的未来4年在两岸关系上有一个最稳定的基础，来推动两岸关系对话和未来发展。
法广：近些年很多台商去大陆寻找商机，他们的选票也在一定程度上支撑了国民党上两次选举的胜利。北京对立场比较倾向大陆的台商比较欢迎，对支持绿营的台商大概就相对没有那么热情。民进党上台后，与在大陆台商的沟通是否也会对民进党的经济政策有所影响？
童振源：台商在大陆的经营基本上不会分党派，他们基本上不会对外公开自己的政治立场，私地下当然会有不一样的看法，公开立场与私下立场是不一样的，因为大陆还是一个比较独裁的国家，是一个威权社会，和台湾的自由、民主、法治不一样，在台湾可以公开自由表态，但在经商的时候，他们都会比较克制。所以，我觉得对此不必过度渲染。但是，过去民进党执政期间，对台商也很支持、很看重，我想，未来，蔡总统应该也不会改变过去的这种一贯做法，对台商仍然会给予正面的支持力量，但目前两岸如果要恢复对话，这的确是必须要面对的一个挑战。台商过去在两岸关系上扮演了非常正面的角色，能够让台湾方面的一些立场更加缓和，更重要的是也让大陆的政策更加了解，更加理解，甚至有些调整。所以，我说台商在两岸关系中是润滑剂，是和平的催化济，这对两岸的发展应该是正面的，但是，另外一方面，台商在大陆发展也面对一些非常大的转型压力，两岸政府如何能比较正面地去协助，我觉得也是要面对的；第三，台商在大陆经营也面对一些地方上的人治的问题，因为有太多太多所谓公平竞争的环境是有问题的，因为大陆的本土企业和地方官员、中央官员都有特殊的政商关系，而台商没有这样的基础，所以，未来两岸需要营造一个法治环境，一个公平竞争的环境，这也是两岸未来需要面对的新局面。
电邮新闻头条新闻就在您的每日新闻信里
订阅